M. Gil Delannoi, politologue, auteur de « La Nation contre le nationalisme » (1), est Professeur à Sciences Po Paris et Directeur de recherche au Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po). Il a accepté de répondre aux questions de GeopoWeb en deux temps. Nous l’en remercions vivement. Vous trouverez ci-dessous les premiers éléments de nos échanges qui seront suivis par une 2eme publication. P. Lallemant

1. On dit habituellement que l’Etat-nation est un mal pour les pays qui en ont hérité des colonisations européennes. N’est-ce-pas cependant la pire des solutions, à l’exception de toutes les autres ?

L’Etat-nation n’est ni mal ni bien en soi, c’est une possibilité parmi les formes politiques : tribu (tribus d’une même ethnie), cité, empire ou nation. Il n’est pas vrai que les empires coloniaux ont imposé la forme Etat-nation aux peuples colonisés. Cette forme, au contraire, a été choisie par des élites résistantes pour être retournée contre les colonisateurs au nom de leurs propres principes.
On ne pouvait avoir un tel mouvement de libération en se réclamant de la forme empire, forme qui n’a jamais été fondée sur des droits humains, l’égalité à la naissance ou l’autodétermination démocratique. Pour critiquer la nation colonisatrice de façon cohérente il fallait par conséquent utiliser les principes de la nation moderne tels qu’ils furent définis, notamment aux Etats-Unis en 1787 et en France en 1789. Opposer l’idée d’empire à un autre empire ne pouvait passer que par la force. On le voit dans la seule tentative de ce genre : l’empire soviétique, au total plus oppresseur que libérateur, même et surtout pour ses « alliés ».
En revanche, on pouvait logiquement accuser les empires coloniaux comportant un centre démocratique (France, Angleterre en particulier) de trahir leurs propres principes ou d’être hypocrites. L’Inde de Nehru et Gandhi en un sens avait été unifiée par le colonisateur britannique. L’héritage et la libération, pour être cumulés, exigeaient qu’une nation démocratique apparaisse, et le fait que cela se fasse de façon non-violente ajoutait une dimension morale au nationalisme indien. Les Etats qui restent fondés aujourd’hui sur la tribu ne le sont pas par incapacité matérielle à être nation : leur liste va du plus pauvre (Afghanistan) au plus riche (Arabie saoudite).
Si les empires coloniaux ont transmis l’idée de nation, c’est involontairement. Et c’est en effet cette idée qui a été le plus puissant ressort de la décolonisation. Même entre pays communistes supposés « amis », voyez la nation vietnamienne qui avait d’abord résisté aux Etats-Unis, résister ensuite à l’invasion de l’armée de la Chine maoïste. L’armée chinoise essuya une cuisante défaite militaire au Vietnam, plus brève et moins médiatisée que celle des Etats-Unis.

2. Les Etats-nation européens (comme la France) mais surtout les Etats fédéralistes vous semblent-ils pouvoir résister aux forces centrifuges des identités régionales, au « nouvel égoïsme territorial » dénoncé par Laurent Davezies ?

Le rôle d’un observateur est de comprendre et d’expliquer, pas de dénoncer ou d’approuver. Je ne vous aucune raison de préférer un monde 400 nations à celui d’aujourd’hui, mais pas davantage un monde 10 empires. Et les trois paraissent préférables à un monde incontrôlable supposé autorégulé par l’abolition des frontières. Un jugement positif et négatif sur le nombre d’acteurs (au sens des « nations unies) n’est pas nécessaire, et s’il le devient, c’est en complément de l’analyse. L’égoïsme territorial que vous citez n’a pas ou peu d’exemple avant la mondialisation (ou globalisation) économique. Que faut-il en conclure ?

3. Avec Anne-Marie Thiesse, nous savons combien le sentiment national est un construit par le haut. Vous semble-t-il encore possible, dans nos sociétés occidentales hyper-connectées, d’alimenter un tel sentiment, dans le respect de la démocratie plurielle et sans nationalisme ?

Nos sociétés me semblent autant déconnectées que connectées. Les plus riches et plus globalisés « vivent sur une autre planète » nous disent les entretiens qualitatifs faits parmi les populations de tous pays.
Le nationalisme est certainement construit par le haut, mais ni plus ni moins que toutes les idéologies modernes : démocratie représentative, marché national ou international, libre-échange, socialisme, communisme, fascisme, néolibéralisme, fondamentalisme sont « construits par le haut ». Toutes ces idéologies exploitent les frustrations et les espérances des populations.
Un partisan des nations pourrait répondre qu’au moins la nation (comme la démocratie) est « un haut » qui se soucie du « bas ». Je rappelle que Gandhi, Mandela, Obama font constamment référence à la nation et que les deux premiers n’hésitaient à parler de nationalisme, d’union nationale. La récente victoire de Donald Trump est plutôt la défaite d’Hillary Clinton, imprévu déjà lisible dans la candidature socialiste de Sanders. Un candidat se déclarant socialiste aux Etats-Unis et sur le point d’emporter une primaire ! Cela mérite qu’on regarde de plus près. Notez que Clinton ne lui a pas proposé de faire un ticket gagnant. Le programme de Sanders était-il irrationnel à ses yeux ? nationaliste ? C’est difficile à comprendre.

4. La construction communautaire européenne a-t-elle échoué à faire disparaître les nationalismes à force de vouloir tout noyer dans le libre marché partagé ?

Elle n’a pas échoué à les faire disparaître, puisqu’elle les a ressuscités. Je ne parle pas ici d’europhilie ou europhobie, mais de faits concrets. Pourquoi les Allemands de l’Ouest ont-ils accepté des sacrifices importants en faveur des Allemands de l’Est et le refusent pour la Grèce ? Il y a plusieurs explications, à l’évidence, mais le fait de constituer une nation allemande, le sentiment national, dans le premier cas est le plus décisive.
Quant au Royaume-Uni, il ne restait depuis Thatcher dans l’Union européenne qu’en raison de son intérêt bien compris. On oublie un peu vite que le vote Leave s’opposait à un Remain dans lequel Cameron proposait un recul de l’intégration britannique sur tous les plans, sous forme de privilèges accordés au Royaume-Uni par l’UE (au nom de quel principe, vu de Bruxelles ? comprenne qui pourra). L’enjeu du référendum n’était pas « pour ou contre » mais « moins d’Europe ou pas du tout ».

5. Perspectives d’avenir : comment finalement favoriser un attachement à la nation d’origine mais aussi pluriel (exemple européen) sans revenir au risque identitaire ? Comment éviter que les nations deviennent la guerre de tous contre tous ?

L’identitaire est beaucoup plus fort et pesant aujourd’hui (en 2018) que dans les années 60. On le rappelle aujourd’hui : mai 68 avait une rhétorique révolutionnaire pais très peu identitaire. Celle-ci vient, au moins pour l’Occident, du monde anglo-américain. Identités religieuses, ethniques, culturelles, sexuelles sont présentées comme plus importantes que les identités nationales. J’en conclus que l’identité nationale, pourvu qu’elle soit démocratique, est la moins identitaire des identités, la plus ouverte.
Les guerres entre Etats ne se produisent qu’en absence de régime démocratique et non à cause de la forme nation, autrement dit quand les deux ou l’un des deux Etats en guerre ne sont pas démocratiques. La paix contemporaine découle et découlera donc de l’extension et de l’approfondissement des régimes démocratiques et non du fait que les ennemis soient des nations, des empires, des cités, des religions ou autre chose.

6. Pourquoi l’Etat est-il si implicite dans votre ouvrage ? Plus généralement parlant, vous semble-t-il encore possible dans le contexte actuel (pays émergents, ex-Peco) de parler d’Etat-postmoderne (au sens de Robert Cooper) ? B. Badie et M. Foucher évoquent un monde néo-national sous ses différentes formes.

« Si implicite » ? Je propose que nous nous cotisions pour offrir aux contempteurs de l’Etat un séjour d’un an dans les pays considérés « sans Etat » ou « défaillants en terme étatique ». Coupons-leur toute communication avec leur Etat-nation d’origine et attendons la fin de l’expérience. Sans Etat il n’y a ni sécurité sociale, ni éducation publique, ni état de droit. Le discours contre l’Etat n’est qu’une phraséologie d’enfant gâté. Je m’amuse toujours de voir des fonctionnaires sourcilleux de leur moindre droit statutaire déclamer contre l’Etat. Il y a des abus de pouvoir manifestes de la part de l’Etat, m’objecterez-vous. Evidemment ! Mais ce qu’il faut combattre, c’est donc l’abus de pouvoir et non l’Etat. L’abus de pouvoir n’est pas réservé à l’Etat. Ainsi : « me-too », « balance ton porc », c’est, dans certains des cas précis, la dénonciation d’un abus de pouvoir, la plupart du temps non-étatique, il me semble.
Une démocratie libérale met en place un dispositif contre les abus de pouvoir, y compris ceux de l’Etat. Elle ne supprime pas l’Etat, sans lequel elle serait impensable et impossible. Le discours anti-Etat est une coquetterie irresponsable. Je ne suis nullement étatiste pour autant. Faut-il condamner le couteau à légume sous prétexte qu’il peut servir d’arme mortelle ? Mieux vaut faire la différence entre l’épluchage des légumes et le meurtre.

En conclusion. Il y a en France, un climat propre qu’on pourrait nommer « natio-sceptique ». J’ai voyagé dans plus de cinquante pays, dont les principales puissances mondiales : la nation (et parfois le nationalisme) y sont plus souvent en essor qu’en déclin. L’existence des nations me paraît moins artificielle que le mythique marché global. Ce supposé marché n’est en réalité que des marchés très décalés les uns des autres, interagissant dans un système mercantiliste dominé par quelques acteurs étatiques (Chine, Etats-Unis, UE) et des entreprises multinationales (GAFA et autres).
La mondialisation des modes de vie ne concerne que peu de professions et se développe dans des bulles planétarisées sans curiosité pour le monde local : banquiers, universitaires, cadres supérieurs, artistes, sportifs, tous expatriés, binationaux, mais très rarement nomades. Ce modèle n’est pas généralisable. Huit milliards d’êtres humains iront-ils d’année en année travailler là où se trouve le travail ? Sans plus aucune attache territoriale, linguistique, culturelle, familiale, climatique ?

Gil Delannoi, 7 mai 2018

Quelques ouvrages et articles à lire de G. Delannoi

(1) La nation contre le nationalisme. Ou la résistance des nations. PUF mars 2018
(2) Deux essais sur l’idée nationale. « La nation est un instrument d’inclusion » Entretien Croisé. Le Monde du 2 mars 2018.
http://www.lemonde.fr/livres/article/2018/03/01/la-nation-est-un-instrument-d-inclusion_5264014_3260.html?xtmc=delannoi&xtcr=1
(3) Tirage au sort. Petit guide pratique et politique. Presses de Sc Po. A paraitre mi 2018
(4) Nation solution ou nation problème ? Nation, nationalisme et antinationalisme en France. In « La démocratie de l’entre soi »(collectif). Presses de Sc Po mars 2017
(4) Le retour du tirage au sort en politique in « Innovation politique » (collectif) PUF 2012