ENTRETIEN AVEC HAMIT BOZARSLAN. DE L’ANTI-DÉMOCRATIE À LA GUERRE EN UKRAINE

Hamit Bozarslan (1) est historien, sociologue du fait politique et spécialiste des puissances autoritaires. Il a récemment publié deux ouvrages majeurs. « L’anti-démocratie au XXIe siècle. Iran, Russie, Turquie ». 2021. CNRS Editions (AD) ; « Ukraine. Le double aveuglement ». 2023. CNRS Editions (UKR).

Ces deux livres éclairent, dans le contexte que l’on connaît, les caractéristiques communes à ces trois régimes autour du concept d’anti-démocratie. De la Russie à l’Asie en passant par le Sahel, la guerre en Ukraine etc…, l’histoire contemporaine semble ajouter régulièrement de nouveaux exemples - véritables études de cas - confirmant la pensée de M. Bozarslan. L’analyse en tant qu’idéal-type des anti-démocraties, de l’hubris de certains dirigeants, nous interpelle sur nos propres régimes aveuglés et fatigués, sur les errements démocratiques occidentaux sans projet… Le sujet est immense car il embrasse l’histoire des civilisations, leurs affrontements et leurs ruptures.

(1) Directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), spécialiste du Moyen-Orient et de la Turquie

ENTRETIEN AVEC HAMIT BOZARSLAN. DE L’ANTI-DÉMOCRATIE À LA GUERRE EN UKRAINE

GWP – Bonjour Monsieur Bozarslan, un grand merci pour cet entretien. Vous définissez l’anti-démocratie comme « la particularité de certains régimes du XXIe siècle, qui se considèrent explicitement comme des réponses nationales, anti-universalistes, viriles et guerrières au système démocratique cosmopolite, efféminé et corrompu ». Vous l’évoquez au début de votre ouvrage (AD). Il existe une profusion de vocabulaire (régime illibéral, autoritaire…) mais les détracteurs refusent cette opposition stricte entre démocratie et anti-démocratie, affirmant qu’il y a une émancipation et une dignité humaine possibles en dehors du régime démocratique (discours de la Chine, de la Russie etc…). Avec l’élargissement des BRICS et peut-être la « désoccidentalisation » en cours, le risque n’est-il pas d’être accusé d’être trop simplificateur ?

On peut difficilement imaginer une « dignité humaine », qu’elle soit individuelle ou collective, abstraite ou pratique, là où le pouvoir est confisqué par une clique prédatrice, la violence est massivement mobilisée, les dissidences réprimées, là où la supériorité de la croyance (ou de l’adhésion au régime) sur l’incroyance, d’une religion sur une autre, d’une confession sur une autre, d’une nation sur une autre, d’un sexe sur un autre, d’une orientation sexuelle sur une autre est imposée comme « naturelle », ou relevant d’une « spécifique culturelle » ou encore de la « souveraineté » nationale/étatique. Rappelons-nous de l’Europe des années 1920-1930, de l’Italie fasciste, de l’Allemagne nazie, des régimes franciste ou salazariste… qui mettaient en avant leurs spécificités, leurs dignités, leurs « missions historiques ». Ces régimes étaient « occidentaux », voire incarnaient chacun à sa manière un certain « Occident » « anti-libéral ». Nonobstant leur appartenance géographique, ils représentaient l’anti-démocratie de leurs temps. Et sans pousser le questionnement trop loin, on peut se demander quelles catégories sémantiques/spatiales faut-il utiliser pour classer Trump, qui partage tant avec Poutine, Erdogan et Moody et qui, comme eux, déclare la guerre contre l’universel et les « élites aliénées » américaines au nom d’une culture, d’une dignité, d’un rêve de grandeur nationale : « Occident » et l’« Orient » ou bien la démocratie et l’anti-démocratie ?

Il me semble plus que jamais nécessaire de sortir de cette dichotomie « Occident-Orient/Est-Sud », qui devient un piège mortel pour les pays du Sud, tant elle déresponsabilise leurs élites (et parfois leurs « élites négatives ») au pouvoir et de poser la question en termes de destin humain : dans quel avenir, l’humanité, dans toute sa pluralité, veut-elle, doit-elle se projeter ? Décliner les oppositions entre démocraties et anti-démocraties, comme une histoire spécifiques de zones géographiques, de blocs historiques, ou de domaines civilisationnels, reviendrait non seulement à nier qu’un pays comme la Russie est pleinement européenne et a déterminé au cours des deux derniers siècles, l’histoire européenne, mais aussi à abandonner à leur sort les milliers de d’opposants qui souffrent dans les geôles de Poutine.

GWP – Monsieur Bozarslan, faîtes vous un lien entre le concept d´anti-démocratie utilisé dans vos ouvrages et l´analyse des pathologies de la démocratie libérale par Yascha Mounk dans son livre « Le peuple contre la démocratie » ? Il y explique effectivement que la démocratie libérale se scinde en deux et dérive, d´un côté, vers la démocratie illibérale de type Hongrie, Pologne, les EU de Trump, et d´un autre côté, vers des libéralismes non-démocratiques gouvernés par des institutions non-élues (Union européenne, Etats-Unis également) ?

Je suis moi-même très critique par rapport à la démocratie libérale, qu’il faut radicalement transformer, mais je n’irai certainement pas dans cette direction. On le sait, depuis Tocqueville, que les sociétés démocratiques sont également habitées par des passions non-démocratiques. On sait aussi que les démocraties qui élargissent le champ des libertés mais restent impuissantes par rapport aux demandes d’égalité économique et sociale de leurs sociétés, notamment des couches les plus démunies pour ne pas dire laissées-pour-compte, se fragilisent elles-mêmes. D’où la nécessité de mener de front les deux combats, « sociétal », visant à égaliser les conditions civiques et élargir les libertés, et « social », posant la question de la démocratie aussi comme l’égalité économique et sociale.

Les Etats-Unis ont une histoire atypique, distincte de celle de l’U.E, laquelle doit être critiquée, mais non à l’aide d’un bazouka : la question est de savoir comment transformer et démocratiser l’U.E, faire de cette union l’expression des luttes, des attentes, des volontés des sociétés européennes si distinctes historiquement les unes des autres.

GPW – Qu’est-ce qui a fait basculer « le moment démocratique de 1989 » ? Quelles en sont les causes internes et externes ? Avec l’invasion de l’Ukraine, le pouvoir (quasi-absolu) de Xi Jinping, ces dernières années ne vont-elles pas dans le sens de nouvelles formes toujours plus extrêmes des anti-démocraties, type despotisme etc… ?

Cette question était posée par Elie Halévi dans les années 1920-1930, qui expliquait qu’en Italie et en Allemagne, on n’était plus face à une simple dictature, mais d’une tyrannie.

Aujourd’hui, il est évident que nous ne trouvons pas à la sortie d’une guerre qui a marqué l’effondrement de la civilisation bourgeoise à l’échelle d’un continent et a tué le socialisme démocratique pour accoucher d’un socialisme militarisé et totalitaire sous sa version soviétique. Mais nous sommes tout autant pétrifiés, conceptuellement j’entends, face aux nouveaux phénomènes anti-démocratiques que nous observons. Nous utilisons des termes comme « démocraties illibérales », « autoritarisme compétitif », « démocratie autoritaire ». Dans le livre AD, je souligne la nécessité de ne pas sortir de cette profusion conceptuelle, qui a un sens heuristique, mais je propose la notion d’ « anti-démocratie » pour décrire les régimes qui se considèrent comme des alternatives radicales, « viriles », nationale et/ou civilisationnelle, dirigées par un homme incarnant la nation non seulement dans son présent, mais aussi dans son passé et son futur, contre les « démocraties » libérales accusées d’être efféminées, cosmopolites, aliénées à leur nation/civilisation.

GPW – Vous affirmez : « La Turquie d’Erdogan est un exemple radical des anti-démocraties du XXIe siècle ». Quels sont les points communs des formes gouvernementales des trois exemples que vous analysez, « des régimes et non des Etats au sens légal-rationnel » (AD)

Je réfléchis depuis longtemps à cette question. Il est évident que la pensée politique doit pouvoir oser la critique de l’Etat, mais tout en reconnaissant ses spécificités, y compris sous certaines de ses formes autoritaires : un Etat a selon Max Weber, pas uniquement le monopole des instruments de la coercition comme on le répète souvent ; il est, à ses origines, une force criminelle qui confisque les ressources militaires et fiscales d’une population dans un cadre territorial donné. Ce n’est qu’en s’institutionnalisant, en d’autres termes en se dotant d’une légalité, d’une différenciation interne, des règles de transmission, d’une rationalisation dans son fonctionnement, mais aussi dans la gestion de son passé et de sa projection dans l’avenir, que cette bande prédatrice devient un Etat.

Dans le cas de la Turquie, comme dans certains autres, on se retrouve face à un régime orwellien, qui détruit la notion même de repères dans le temps et dans l’espace : le président turc peut déclarer la guerre aux taux d’intérêt, « anti-islamiques » et responsables selon lui de l’inflation, et aggraver une crise économique déjà inquiétante pour provoquer une paupérisation massive de sa société, puis rehausser ces mêmes taux à un niveau record du jour au lendemain, sans ressentir nul besoin de se justifier ; Israël, la Russie, l’Arabie saoudite, les Emirats, l’Egypte d’al-Sissi peuvent constituer ses ennemis à mort, puis, devenir soudainement des amis ; le « processus de paix » avec les Kurdes peut laisser en quelques heures place à une politique de terre brûlée, l’alliée chérie qui était la communauté du prédicateur Fethullah Gülen se transformer en ennemi public numéro 1. Le leader, destructeur de repères, s’érige en seul repère qui reste, mais devenu « gothique » (Dina Khapaeva), il détruit la rationalité dont il a besoin pour mener à terme ses propres projets.

GPW - Plus particulièrement pour la Turquie et la Hongrie, comment établissent-elles un certain « équilibrisme », alors même qu’elles sont insérées dans des institutions structurantes (type OTAN, U.E) ?

Dans les deux cas, on part d’une double assomption : on surinvestit sa prétendue importance « géostratégique », s’imposant comme acteur incontournable dans les structures de l’U.E et/ou de l’OTAN, et, à défaut d’une puissance constructive, on utilise massivement sa puissance de nuisance, en se rapprochant sensiblement de la Chine ou de la Russie sans devenir pour autant un pays allié, ou s’attaquant aux Kurdes de Syrie ou aux Arméniens tout en évitant un affrontement avec les alliés occidentaux.

GWP – Comment ces régimes se donnent-ils une dimension révolutionnaire ? (AD)

Ces régimes ont compris parfaitement le sens d’une nation qu’on utilisait en Italie et que Gramsci problématisait : la révolution passive, qui met le temps de son côté, utilise l’ensemble des ressources que présente le Kaïros, ce dieu du temps opportun, pour défaire ce qu’a construit Chronos, dieu du temps institué. De même, ils se fixent pour objectif de soumettre l’ « infrastructure » de leurs pays (démographie, économie, structures de pouvoir…) au service des exigences de leurs projets « super-structurel », à savoir idéologique, identitaire, « ontologique » et « civilisationnel » par lequel ils se définissent.

GPW – Pourriez-vous revenir sur la notion d’hubris – un concept et une pratique (AD) – en lien avec la construction (totalement consciente ?) d’un imaginaire de puissance qui s’appuie sur un « bloc hégémonique » ? (AD)

Il faut revenir, dans un premier temps, sur cette notion de « bloc hégémonique », qui vient également de Gramsci, mais dont l’origine remontre aux analyses de Marx sur le bonapartisme et le Deuxième Empire : il s’agit, pour un acteur hors-système et dans un contexte où il est impossible de créer un « parti de l’ordre », de s’appuyer sur une coalition de fait, qui n’a pas d’existence politique, juridique, institutionnelle comme telle, mais qui comprend des classes et des couches dont les intérêts auraient dû être profondément contradictoires. Une telle construction, qui peut répondre aux préoccupations matérielles des couches défavorisées, autant qu’à celle de la haute bourgeoisie ou d’une haute bourgeoisie, aux sensibilités idéologiques et identitaires des classes moyennes… permet au pouvoir d’élargir considérablement son autonomie et de faire déplacer la conflictualité des luttes de classes vers d’autres formes d’inimitiés internes en ciblant la « subversion », les « élites » aliénées, les « ennemis » de la nation…

Quant à l’hubris, phénomène qu’on observe très nettement dans le cas du poutinisme du 24 février 2022, il traduit un sentiment de surpuissance, d’invincibilité, qui fait le pari de l’imminence de l’effondrement de ceux qu’on définit comme ses ennemis : pour Poutine, l’ « Ukrainien », qui ne serait que le Russe qui s’ignore et n’a aucune conscience d’être un sujet capable d’avoir une volonté propre, de se lire, dire son passé et se projeter dans l’avenir, ne devait avoir aucune force pour résister et l’ « Occident », qui serait dans une mort clinique sans le savoir, ne devrait avoir aucune capacité de se mobiliser. Comme le rappelle Hannah Arendt, les Grecs comprenaient l’importance de l’hubris dans l’histoire, mais estimaient qu’il fallait rééquilibrer ce sentiment par la modération, la prudence, le nomos, sans lequel la vengeance des dieux, la Némésis serait inévitable.

GPW – N’y a-t-il pas un hiatus entre l’affichage d’un peuple-nation (AD) en harmonie et la réalité (pour ne citer que « la brutalité syntaxique avec des mots rétrécis qui broie les individus »…) ? Vous évoquez la proximité avec un nationalisme maurassien.

Ce hiatus existe et il est gigantesque : le nationalisme que promeuvent ces pouvoirs, constitue effectivement une version radicalisée à outrance du nationalisme maurassien : mystique, il sacralise la terre et exige un pacte de sang avec les morts, un pacte qui ne peut se maintenir qu’à condition que les nouvelles générations sacrifient à leur tour leur sang pour la terre. Erdogan le rappelle à souhait : la terre ne peut devenir patrie et le tissu se transformer en drapeau, qu’à condition d’être arrosés du sang des martyrs. Mais en Europe la vision maurassienne du monde était mobilisée dans un contexte où les grandes nations du Continent pouvaient effectivement jeter des millions d’hommes sur les champs de la mort. A preuve la fuite des jeunes russes ou l’ « achat » du service militaire par les jeunes turcs, on ne voit nullement un tel enthousiasme de nos jours. Dans des pays où le nombre d‘enfants par femme se limite désormais à 1.6, personne ne veut sacrifier ses enfants ; d’où une paramilitarisation accélérée, autrement dit la stratégie d’ « acheter » la violence que la « nation » ne peut produire, que ces régimes mettent en place à leur risque et périls. A preuve, la sanglante épopée de Wagner.

GPW – Quelles distinctions peut-on faire avec les totalitarismes et les autoritarismes du passé ? A la lumière des évènements récents, confirmez-vous que le « lien sacrificiel est impossible » ? (AD)

Les totalitarismes du passé avaient pour ambition d’encadrer totalement leurs sociétés « jusqu’à la moindre de leurs cellules », comme ils le prétendaient et avaient les moyens de le réaliser en grande partie ce projet. Il n’en va pas de même des nouvelles anti-démocraties, qui n’ont pas de tels projets ou du moins de moyens de le conduire à terme. Même si la situation a largement changé en Russie depuis la guerre, on observe des « espaces de résistance » qui se maintiennent dans les sociétés.

Quant aux autoritarismes, dont certains se particularisaient par une grande brutalité, voire des élans d’hubris comme les dictatures de l’Amérique latine des années 1970, ils avaient a priori une rationalité et des mécanismes de contrôle et d’équilibre internes, ce qui n’est pas le cas des anti-démocraties qui fonctionnent comme des machines à broyer la rationalité dont elles ont besoin pour assurer leur propre rationalité.

PLAÇONS NOUS MAINTENANT SUR UN PLAN PLUS GEOPOLITIQUE

GPW – Plus spécifiquement pour la Russie, quelle distinction entre une slavophilie traditionnelle et « une nouvelle slavophilie » ? (UKR)

La « slavophilie » classique, de nature mystique, était impériale et chrétienne, mais largement critique vis-à-vis de l’Empire et de l’Eglise. Comme ils existaient, ils cultivaient l’imaginaire d’une Russie pure, la « Troisième Rome », dont la mission était loin de s’être parachevée. La « slavophilie » moderne ne développe pas uniquement un culte du pouvoir et de l’Eglise, mais redéfinit la nation-Empire- Confession, le temps, l’espace… en partant du vocabulaire national-socialiste ou national-bolchevique du 20ème siècle.

GPW – Comment placer dans cette dynamique la question de l’humiliation historique (souvent évoquée entre autres par Bertrand Badie) ?

Le cas iranien, neutre et pourtant occupé et brutalisé pendant la Grande guerre, théâtre d’un coup d’Etat anglo-américain en 1953 pour restaurer l’autorité d’un monarque corrompu et contrôler les ressources énergétiques du pays, est quelque peu à part. Concernant la Russie et la Turquie, on peut parler effectivement d’une humiliation, mais une humiliation qu’il faut surtout lire comme l’auto-humiliation. Et cette auto-humiliation va de pair avec le refus total d’assumer une quelconque responsabilité historique.

Le long discours du 21 février 2022 de Poutine, prélude à son « opération militaire spéciale » en Ukraine, est à ce titre significatif : sur un texte de 15 pages, l’argument de l’OTAN et de la soi-disante menace occidentale n’y est évoqué qu’à la page 9. Poutine ne cesse de ruminer le thème du double effondrement de l’Empire, d’abord en 1917, avec la « trahison » de Lénine (qui pourtant, avec Trotski, a « bolchévisé » l’Ukraine), ensuite en 1991-1992, avec la « trahison » de Gorbatchev. Dans les deux cas, l’Empire s’est effondré de l’intérieur, faute d’adhésion à son cœur, en Russie, qui n’était plus en mesure de porter ses composantes.

L’Empire ottoman a connu une défaite en 1912 dans les Balkans, mais dans une guerre qu’il estimait pouvoir gagner et est entré dans la Grande Guerre de son propre chef, sans provocation aucune de la part des Alliés, qui lui avaient garanti son intégrité territoriale en contrepartie de sa neutralité. Contrairement à ce qu’affirme le discours historique officiel en Turquie, la Première Guerre mondiale n’était pas la guerre de l’Europe ou de l’Occident contre l’Empire ottoman ; le démantèlement de l’Empire n’était pas l’objectif mais la conséquence de la guerre.

L’humiliation est aussi ressentie par rapport au processus de l’occidentalisation du 19ème siècle. Je ne nierai certainement pas le scandale des politiques impérialistes et colonialistes des grandes (et certaines petites) puissances européennes durant ce siècle et celui qui suit. Mais il ne faut pas oublier que l’occidentalisation était aussi un processus interne, une demande interne : le temps ancien, le temps de cette entité que les Ottomans appelait le nizam-i âlem, « ordre universel », était périmé depuis la fin du 18ème siècle. La virulence de ces anti-démocraties contre leurs élites occidentalisées, « aliénées à leur nation », traduit d’ailleurs clairement un phénomène qu’on peut définir comme la haine de soi.

GPW – Sur le plan géopolitique, comment le rôle du grand espace (UKR), de l’espace vital… font-ils sauter la notion « d’étranger proche » ? Un retour d’une logique de guerre pré-westphalienne ?

Ces anti-démocraties ne reconnaissent pas les frontières qui pourtant les fondent, et définissent la souveraineté comme le droit de la nation à la domination. L’Etat-nation-confession-armée incarné par son leader, aurait une mission à accomplir, une mission qui aurait été attribuée par l’histoire à l’aube des temps, et confirmée ensuite par la nature (« espèces en guerre ») et par la Créateur (« la nation, bras armé de la religion »).

Une telle lecture interdit purement et simplement tout principe du système international et marque effectivement le retour à la logique de la force brute, mais une force brute différente de celle de Gengis Khan, en ce sens qu’elle se justifie par les catégories profondément mystiques et se veut pourtant aussi « scientifiste », à savoir organiciste et social-darwiniste.

Cela ne signifie bien sûr pas que l’ « étranger proche » ne peut exister en tant que tel. Après tout, tout le programme de Zélenski consistait à faire de l’Ukraine un pays européen qui ne serait pas coupée de la Russie et rien n’interdisait la coexistence pacifique des deux pays entretenant de forts liens historiques et culturels, comme ceux qu’on observe entre la République tchèque et la Slovaquie. De même les Kurdes syriens ne cessent de rappeler que la Turquie, qui compte la communauté kurde la plus importante de la région, a tout intérêt à établir des rapports pacifiques avec eux.

EVOQUONS MAINTENANT QUELQUES LIENS ORGANIQUES AVEC LES DEMOCRATIES OCCIDENTALES

GPW – Comment de tels discours peuvent-ils s’imprégner dans une société de surinformation, en consolidant le populisme des uns et des autres ?

La trajectoire du trumpisme aux Etats-Unis atteste clairement que la disponibilité d’une information plurielle, contradictoire, critique, vérifiable… n’est nullement une garantie contre la fermeture la plus totale des individus, pourtant scolarisés et socialisés dans un cadre démocratique, dans les grilles de lecture complotistes, imperméables. Il en va de même des mouvances dites populistes en Europe. De ce point de vue les nouvelles technologies d’information n’ont pas permis de surmonter les malaises des sociétés démocratiques qu’on observe dès le 19ème siècle.

GPW – Quelles sont les raisons universelles du discrédit des démocraties ?

Les démocraties sont historiquement fragiles, et en manque de confiance en elles-mêmes, et ce depuis leur naissance. Mais on a l’impression qu’à chaque moment de crise, apparaissent aussi des facteurs qui aggravent ce manque de confiance. En premier lieu, il convient de mentionner ce que Tocqueville avait déjà saisi parfaitement en son temps : les sociétés démocratiques sont habitées par une double passion, de liberté et d’égalité. Lorsqu’elles satisfassent la première, mais laisse courir les inégalités, elles perdent leur crédibilité en interne comme en externe, et peuvent d’ailleurs être tentées de faire le choix d’autoritarisme répressif faisant la promesse de plus égalité. N’oublions pas que le national-socialisme se voulait être aussi « socialiste ».

En deuxième lieu, les sociétés démocratiques sont devenues fatalistes, estimant par exemple que le domaine économique relève d’un registre non-politique qu’on ne peut que subir. Cela explique en partie la perte de leurs cadres intégrateurs parmi lesquels les syndicats puissants. L’affaiblissement de la conflictualité démocratique ne pouvait que radicaliser les conflits « identitaires » ou de valeurs, qui constituent le fond de commerce des mouvances souverainistes ou des droites radicales.

Enfin, et ce n’est pas la première fois qu’on observe ce fait dans l’histoire : les démocraties capitulent souvent devant les anti-démocraties : elles n’ont pris aucune mesure contre la Turquie d’Erdogan qui a martyrisé le Rojava kurde ou le Karabakh arménien, et encore moins contre la Russie de Poutine depuis le début de la guerre en Ukraine en 2013-2014 jusqu’à 2022.

GPW – La conscience historique (et/ou son absence) n’est-elle pas le point de croisement entre les démocraties et les anti-démocraties ?

Les démocraties sont amnésiques, en partie par lâcheté, mais aussi en partie par ignorance historique ou par une lecture de l’histoire qui considère le passé comme du passé, voire du passé irrévocable. Elles ne peuvent comprendre qu’un régime comme le poutinisme peut effectivement se lancer dans une guerre, qu’elles estiment du 19ème siècle, donc d’un passé selon elles irrémédiablement révolu et qu’elles n’assument certainement plus.

Quant aux anti-démocraties, elles ont certes une conscience historique, mais qui s’apprête à la « fausse conscience » chez Marx : elles appréhendent le temps comme celui de la pureté ontologique et de la mission historique à son aube, d’humiliation quant à l’histoire récente, et de revanche dans son advenir. Cette conscience qui créé des origines mythiques qu’elle fixe comme horizon d’attente, fait fi de l’histoire vécue.

GPW – Les guerres commerciales et économiques menées par les grandes puissances (singulièrement les Etats-Unis) ne sont-elles que des substituts émoussés des missions historiques ? (AD)

Je chercherais la piste de « mission historique » aux Etats-Unis ailleurs, dans le mythe fondateur selon lequel l’ « Amérique » aurait été élue, voire voulue par l’histoire autant que par la raison créatrice, pour conduire l’humanité à bon port et marquer une rupture entre l’avant et l’après dans l’histoire humaine. L’euphorie de la fin de l’histoire, qui s’était emparé des Etats-Unis à la fin de la Guerre froide, venait du fait qu’on estimait que l’Amérique avait triomphé non pas simplement du « communisme », mais de l’intégralité de l’histoire européenne avec ses passions des derniers siècles. La colère biblique de l’administration Bush après le 11 septembre venait précisément de la prise en compte que la « mission historique » n’était pas encore arrivée à son achèvement.

Quant à la guerre commerciale avec la Chine, qui est d’ailleurs double, américaine et chinoise, elle relève purement des jeux de grandes puissances et des égoïsmes des deux systèmes. Elle cible d’ailleurs aussi l’Europe et se mène également du côté européen.

GPW – La « fâcheuse question des droits de l’homme » (AD) peut-elle, doit-elle être abandonnée dans les relations internationales de demain ?

Il ne faut certainement pas réduire les « relations internationales » aux relations entre Etats. Bien sûr que les démocraties doivent défendre leurs valeurs aussi ailleurs, et les droits humains en font partie. Mais il faut également promouvoir les « sociétés civiles », les acteurs supra- ou non-étatiques, ce qu’on définissait jadis comme la « République des lettres » qui, par définition ne peut connaitre de frontières, et doubler cette république par une « République des conscience ». De Hugo et de Zola à Sakharov et Politkovskaïa , les citoyens de cette République ne peuvent, par définition, être des figures « nationales » ou « étatiques ».

GPW – D’une certaine manière, vous laissez en fin d’ouvrage le lecteur définir la démocratie (AD). Une conscience claire est-elle possible sans conscience historique, ce que vous évoquez souvent pour nos régimes ?

Vous avez raison : une conscience démocratique ne peut exister sans une conscience sociologique, concernant les blocages des sociétés démocratiques elles-mêmes, et une conscience historique. Les démocraties qui oublient ce qui s’est passé en Espagne, république légale abandonnée par les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne, trahie par l’URSS et bombardée pendant trois ans par l’Italie fasciste et l’Allemagne nazie, se trouveront face à face avec la Russie de Poutine.

EN CONCLUSION

GPW – Citons un petit ouvrage de J.P. Dupuy, suite au 11 septembre 2001, « Avions-nous oublié le mal ? » Bayard (septembre 2002). Vous semblez reprendre cette idée dans votre ouvrage sur l’Ukraine

« Elles (les démocraties) ne parviennent pas davantage à développer un imaginaire de puissance dégagé de toute visée impérialiste et colonialiste qui ne se réduit pas à sa seule dimension militaire, mais interviendrait en amont pour consolider les expériences démocratiques là où elles sont fragiles et en aval lorsqu’elles sont agressées militairement… ».

Cet imaginaire de puissance, un bel objet/projet à construire, comment l’envisagez-vous ?

Les démocraties ont en effet oublié que le « mal » n’est pas nécessairement d’origine métaphysique trouvant son sens dans la théodicée, qu’il puisse être sans rapport aucun avec le bien et contre lequel « les maximes ne servent à rien » (Kant). Et s’il est évident qu’elles ne peuvent, ne doivent pas être militaristes comme elles l’ont été durant une bonne partie des 19ème et 20ème siècle, elles ne peuvent pour autant pas se permettre d’être impuissantes, politiquement et culturellement, socialement et économiquement, mais aussi militairement. A preuve, mille et une rencontre, y compris au sommet entre Sarkozy ou Macron et Poutine, elles ont mobilisé leurs maximes pour éviter la guerre, mais les « maximes » se sont avérées inefficaces. Et depuis le 24 février 2022, il est évident qu’elles ne peuvent remplacer l’aide militaire.

… Avec nos remerciements… Le 16 septembre 2023